城市不是規(guī)劃出來的 是發(fā)展出來的

　　“城市不是規(guī)劃出來的，一定是發(fā)展出來的，但是一個好的規(guī)劃能夠讓城市發(fā)展得更加健康。”作為“國家中心城市”理論的提出者，中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院院長李曉江日前接受南方日報記者專訪，細(xì)剖廣州建設(shè)國家中心城市的得失成敗與未來戰(zhàn)略。

　　曾多次參與廣州城市發(fā)展規(guī)劃的李曉江再度為廣州發(fā)展把脈。他指出，廣州“一二三”城市空間布局提出了完整系統(tǒng)的規(guī)劃，但是一定要腳踏實地地根據(jù)市場需求來推進(jìn)，要在大規(guī)劃中識別出來我們最有條件建設(shè)的地區(qū)，集中力量來建設(shè)，給社會和市場提供供給，吸納有效的需求，才是客觀的工作方式。

　　他還給熱火朝天的南沙新區(qū)敲響了警鐘：“幾何中心不一定是天然的經(jīng)濟中心，南沙未來實際的發(fā)展要客觀冷靜看待?！?/P>

　　1、提升自身功能量級

　　廣州提出國家中心城市這個概念，已經(jīng)歷經(jīng)三任領(lǐng)導(dǎo)。我比較高興的是，盡管每一任面對的問題和發(fā)展機遇都是不一樣的，但是一屆傳一屆都在堅持這樣一個目標(biāo)和導(dǎo)向。

　　南方日報：今年是廣州建設(shè)國家中心城市的第五年。您怎么評價目前廣州建設(shè)國家中心城市的進(jìn)展?

　　李曉江：國家中心城市不是鐵定就是哪幾個城市，實際上它首先基于國家的經(jīng)濟社會格局和城市格局，那么在中國南部應(yīng)該有一個國家級的中心城市，來帶動整個區(qū)域的發(fā)展，成為一個國家級增長極或戰(zhàn)略性支點。所以，建設(shè)國家中心城市是一個過程，并沒有十分確定的指標(biāo)衡量或者有具體的目標(biāo)，其實就是不斷地提高城市的輻射帶動能力和范圍。從這個意義上來講，應(yīng)該說廣州是全國大城市中第一個使用國家中心城市這個概念的。我記得，還是張廣寧任廣州市長時，覺得國家中心城市的概念很好，廣州怎么來利用好，來增強廣州的實力，擴大廣州的影響力，就用了這個概念。

　　作為國家中心城市，最最重要的是在城市體系和區(qū)域經(jīng)濟社會關(guān)系中的引領(lǐng)作用。就是說，必須要不斷提升自身功能的量級和承載力，擴大自己的影響。因為城市真正帶動區(qū)域，靠它的功能輻射力。從這一點來講，廣州這幾年還是有所作為的。比如在航空樞紐和綜合的國家門戶型樞紐的發(fā)展上，取得了長足的進(jìn)步。廣州空港旅客吞吐量在國內(nèi)率先跨過3000萬、4000萬人次這樣一個等級，成為國內(nèi)第二大空港，對國內(nèi)、國際的服務(wù)范圍都在擴大，港口、鐵路樞紐的運輸能力也在提高。

　　另外一方面，從城市自身功能看，廣州這幾年在服務(wù)業(yè)的發(fā)展上有比較明顯的進(jìn)步，這可以用指標(biāo)來度量，也可以從城市的功能建設(shè)上來看。像廣州新中軸線的建設(shè)，新中軸線建設(shè)實際上是在打造一個具有區(qū)域服務(wù)功能的生產(chǎn)性服務(wù)區(qū)，包括提升廣州自身文化影響力的地區(qū)。因為在新中軸線有大量的商務(wù)辦公樓宇，這些樓宇成為廣州高端生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的載體。其中已經(jīng)建成的廣州大劇院、博物館、圖書館，實際上是在提升文化的能力和影響力，我們能夠看到廣州在擴大區(qū)域影響和國家城市中的引領(lǐng)作用上取得的成績。

　　廣州還在繼續(xù)努力。廣州從去年提出了建設(shè)“一二三”城市空間布局，從規(guī)劃的角度上看，廣州還是在盡全力，全面地提升城市的地位。如果說廣州上一輪的發(fā)展更多的是集中在交通基礎(chǔ)設(shè)施、門戶型國際樞紐以及高端生產(chǎn)服務(wù)業(yè)等方面建設(shè)的話，那么廣州提出“一二三”城市空間布局，是希望在空間布局上能夠更加清晰地把國家中心城市的各種功能落位到具體的空間上去。譬如講，南沙現(xiàn)在是國家新區(qū)，我們希望南沙能夠再造一個新廣州，但是其實我更在意的是，怎么通過南沙的建設(shè)來提升廣州功能的量級和功能的多樣性，這種多樣性將會提升廣州的城市地位。這種愿望，我們通過規(guī)劃來推進(jìn)，但是規(guī)劃不等于結(jié)果。畢竟廣州已經(jīng)經(jīng)歷過快速發(fā)展的階段，開始進(jìn)入相對穩(wěn)定的發(fā)展時期，大規(guī)模擴張式發(fā)展的勢頭在放緩。

　　在這種情況下，我們準(zhǔn)確地判斷未來發(fā)展的趨勢，把握好城市發(fā)展的規(guī)律，在未來發(fā)展的過程中，更加精致地、有目標(biāo)地、有具體行動地去提升國家中心城市的功能。廣州提出國家中心城市這個概念，已經(jīng)歷經(jīng)三任領(lǐng)導(dǎo)。我比較高興的是，盡管每一任面對的問題和發(fā)展機遇都是不一樣的，但是一屆傳一屆都在堅持這樣一個目標(biāo)和導(dǎo)向。

　　2、發(fā)展內(nèi)需廣州職責(zé)重大

　　廣州天生就有與內(nèi)陸經(jīng)濟密切聯(lián)系的傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)在這一輪發(fā)展內(nèi)需的導(dǎo)向下，應(yīng)該可以發(fā)揮更好的作用。當(dāng)國家進(jìn)入內(nèi)需和出口并重的階段時，廣州建設(shè)國家中心城市，意義特別重大。

　　南方日報：現(xiàn)在，武漢、沈陽等城市也都提出了要建設(shè)國家中心城市。我們?nèi)绾握J(rèn)識廣州建設(shè)國家中心城市的區(qū)域意義?

　　李曉江：從廣州和國家中心城市的區(qū)域意義角度來講，至少我們可以強調(diào)三個方面。

　　首先，中國本身巨大的空間尺度需要區(qū)域化的經(jīng)濟格局和經(jīng)濟體系。為什么中國這樣一個國土需要若干個國家中心城市?960萬平方公里的國土，經(jīng)濟體系在空間上必然是多個的。即使北京、上海這么強大的首都和經(jīng)濟中心，功能也不可能覆蓋整個國土范圍。反過來，如果覆蓋整個國土范圍，肯定是低效率的。廣東是一個對外開放型、門戶型的地區(qū)，這個地區(qū)本身就有一個強烈的區(qū)域的引領(lǐng)作用。我最近幾年一直在思考、討論，隨著中國的經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)體系的區(qū)域化特征凸顯，未來可能在不同的區(qū)域有若干個平行的經(jīng)濟體系，這些平行的經(jīng)濟體系既是在整個國家統(tǒng)一的大市場內(nèi)部，各種要素自由流動，又具有區(qū)域型的特征。這種區(qū)域特征首先是基于前面強調(diào)巨大的空間尺度，其次是經(jīng)濟活動的效率。

　　第二，從生產(chǎn)、流通到消費的全過程，降低成本，需要一種區(qū)域化的經(jīng)濟體制。我們可以設(shè)想，如果一個產(chǎn)品的生產(chǎn)需要通過北京、上海、廣州之間的合作，那一定會帶來極其高昂的運輸成本。區(qū)域化意義的第二個層次就在于通過在一個區(qū)域內(nèi)相對密集的空間關(guān)系，來降低從生產(chǎn)到流通、到交易、再到消費全過程的物流成本。從這兩個角度來講，廣州越強大，對于整個區(qū)域的經(jīng)濟發(fā)展的帶動會越大，對降低整個區(qū)域的運行成本和本地化的體系的構(gòu)建一定會有更大的作用。建設(shè)國家中心城市，是從區(qū)域的角度來考慮廣州自身的發(fā)展。

　　第三，從帶動內(nèi)需的角度講，廣州天生就有與內(nèi)陸經(jīng)濟密切聯(lián)系的傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)在這一輪發(fā)展內(nèi)需的導(dǎo)向下，應(yīng)該可以發(fā)揮更好的作用。在珠三角對外開放快速發(fā)展時期，引領(lǐng)珠三角發(fā)展的是中國香港，深圳、東莞承接中國香港產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，而廣州一直是作為地區(qū)性的中心城市。但是當(dāng)我們國家進(jìn)入內(nèi)需和出口并重的階段時，廣州建設(shè)國家中心城市，意義特別重大。如果說珠三角南部是在迎合國際發(fā)展方面承擔(dān)了更多責(zé)任的話，珠三角北部要承擔(dān)起對內(nèi)陸輻射帶動的重任，要參與內(nèi)需發(fā)展的過程。從發(fā)展內(nèi)需的角度來講，廣州一直做得非常好，我們知道廣州有大量的交易市場和全國性的生活品交易中心。譬如時裝業(yè)，除了這些最高端的國際品牌的時裝外，國內(nèi)大量的流行服裝的源頭是在廣州，去年我就對中大布匹市場、白馬市場、十三行市場等專門做過調(diào)研。

　　3、新城建設(shè)以需求為基礎(chǔ)

　　在推進(jìn)過程中一定要腳踏實地地根據(jù)市場需求來推進(jìn)。城市不是規(guī)劃出來的，一定是發(fā)展出來的，但是一個好的規(guī)劃能夠讓城市發(fā)展得更加健康。

　　南方日報：在建設(shè)國家中心城市的過程中，廣州提出了“一二三”城市空間布局，其中要建設(shè)若干個新城。但是有人擔(dān)心，廣州是否有那么大的財力推進(jìn)這么多的工程?

　　李曉江：其實不光是財力的問題，還涉及到有沒有那么大的需求。需求在哪里?投資者在哪里?以后蓋起來那么多房子，不管是商業(yè)的還是個人的，住戶在哪里?這也是我同樣擔(dān)心的事情。

　　“一二三”城市空間布局的出發(fā)點是好的。其實這個規(guī)劃有兩個層次，一是把國家中心城市的職能落實到各個片區(qū)，二是在各個片區(qū)構(gòu)建從基礎(chǔ)設(shè)施到公共服務(wù)相對比較完善的規(guī)劃體系。特別是關(guān)注到新城區(qū)的發(fā)展，不僅是經(jīng)濟指標(biāo)，還有環(huán)境指標(biāo)、人文指標(biāo)、公共服務(wù)指標(biāo)，甚至落實到項目，這在國內(nèi)所有大城市中是第一次。在一個都會區(qū)、兩個新城、三個城市副中心里都有清楚的公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的清單，想追求一個都會區(qū)、兩個新城和三個城市副中心相對均衡的發(fā)展和資源配置，這些都是良好的愿望和嘗試。

　　但是，我跟你擔(dān)心同樣的問題，就是我們有沒有足夠的需求和財力，或者說我們是不是在“一二三”城市空間布局規(guī)劃里，把自己的發(fā)展構(gòu)想得過于樂觀了?，F(xiàn)在很難簡單地說一定有或者沒有需求，在推進(jìn)的過程中，“一二三”的目標(biāo)是宏大的、全體系的、完整的，但是這個過程中一定要腳踏實地地根據(jù)市場需求來推進(jìn)。城市不是規(guī)劃出來的，一定是發(fā)展出來的，但是一個好的規(guī)劃能夠讓城市發(fā)展得更加健康。從這個角度來講，不管是南沙新城還是東部山水新城，我們在實實在在的建設(shè)投資過程中，一要量力而行，二要引導(dǎo)、聚集需求。對于廣州而言，都會區(qū)主要是調(diào)整和完善，新城和城市副中心在建設(shè)過程中最重要的一點就是要讓城市和產(chǎn)業(yè)協(xié)同發(fā)展，產(chǎn)城融合，需要生活和生產(chǎn)同步推進(jìn)，需要發(fā)展和保護(hù)同樣重視，然后特別是在空間上，要從小尺度的空間開始做，盡管我們可以規(guī)劃一個很龐大的空間，也許這個規(guī)劃可以用五十年，但是我們?nèi)辍⑽迥?、十年的建設(shè)是實實在在的，因此要在大規(guī)劃中識別出來我們最有條件建設(shè)的地區(qū)，集中力量來建設(shè)，給社會和市場提供供給，吸納有效的需求，這才是客觀的工作方式。

　　南方日報：您說到吸納有效的需求，其實現(xiàn)在從南沙新區(qū)和東部山水新城來看，最有效的需求就是房地產(chǎn)。像有的地方在沒有產(chǎn)業(yè)填時就發(fā)展房地產(chǎn)，這個模式還可以再復(fù)制嗎?

　　李曉江：比較困難。現(xiàn)在要在南沙新城和東部山水新城建大規(guī)模的房地產(chǎn)和住宅，空間距離太遠(yuǎn)，很難吸引中心城區(qū)和都會區(qū)的人到那里去居住。其實我們早年從番禺就已經(jīng)看到這一現(xiàn)象，不少人在番禺買了房子，但是并沒有到那里去居住、上下班，可能就是去度個周末，或者中國香港人來度周末。人對空間的距離是極其敏感的，尤其是南沙距中心城區(qū)有六七十公里的距離，人們是不可能跑那么遠(yuǎn)的，除非那里有足夠的就業(yè)機會，所以還是要把城市和產(chǎn)業(yè)、居住和就業(yè)結(jié)合起來考量。但是廣州在外圍培育這些新興的增長點，從長遠(yuǎn)和總體上來講是有必要的，但是如果想再重復(fù)中心城區(qū)用房地產(chǎn)發(fā)展帶動新區(qū)發(fā)展的模式，我覺得這不太可能。

　　4、廣州對內(nèi)港深向外

　　廣州、深圳、中國香港三個城市不存在相互替代或是你死我活，其實是在一個大區(qū)域之間發(fā)揮各自的作用，這三個城市在制度上、政策上、文化上的差異是非常明顯的。

　　南方日報：在珠三角城市群，廣州、深圳的“雙城記”一直是人們關(guān)注的話題。在城市發(fā)展中，廣州力圖吸引跨國企業(yè)和金融機構(gòu)，但是也面臨著與深圳、中國香港的競合問題。廣州應(yīng)該怎么辦?

　　李曉江：在廣州，我們強調(diào)它的中心性，廣州是傳統(tǒng)的國家中心城市，是國家的大門戶的概念，六百年閉關(guān)鎖國，廣州這扇門一直開著，但是現(xiàn)在這個門戶已經(jīng)慢慢被中國香港和深圳所替代。從這個意義上來講，廣州接下來要好好考慮怎么做好擴大內(nèi)需的文章。只要跟內(nèi)需相關(guān)的投資和機構(gòu)，不管是國內(nèi)資本還是國際資本，我認(rèn)為在廣州的機會會多于在深圳和中國香港。如果國外企業(yè)進(jìn)入珠三角是為了迎合中國內(nèi)需發(fā)展的話，我相信它會傾向于選擇廣州，但是如果進(jìn)入珠三角仍然是選擇面向國際的話，可能會選擇深圳或者中國香港，因為這兩個城市長期形成的發(fā)展慣性，在經(jīng)濟上的導(dǎo)向是不一樣的，一個是對內(nèi)，一個是對外。比如總部在廣州，廣州的國內(nèi)的航線和航班的密度，比深圳要高多了，廣州的高鐵也要比深圳發(fā)達(dá)、便利，如果是服務(wù)于內(nèi)陸，想在內(nèi)需發(fā)展過程中取得機會，它會選擇廣州。

　　這兩個城市生活的成本和方式也不太一樣，廣州曾經(jīng)是一個移民城市，但是已經(jīng)形成一個相對比較穩(wěn)定的地方文化?？缮钲跊]有形成這樣的地方文化，還是一個移民城市，我們觀察到一些技術(shù)創(chuàng)新型的科研機構(gòu)可能更多地會傾向于深圳，因為深圳這個移民城市更容易融入。廣州作為地方文化越來越成熟的城市，在這些方面的吸引力會不如深圳。深圳還有創(chuàng)新等方面的制度優(yōu)勢，所以你看到中興、華為都在深圳生長，而沒有在廣州。所以廣州作為成熟的市民城市其實是有它的吸引力的，廣州的市民文化非常濃厚、沉穩(wěn)、淡定的，廣州人從來不起哄搶購股票、搶購房子，甚至非典期間，我在廣州看到，廣州人都很淡定。這種從容、淡定的心態(tài)會帶來一些獨有的吸引力，在醫(yī)療教育文化衛(wèi)生這方面，廣州的吸引力可能比深圳要大。這兩個城市其實是特性挺強烈的城市，同樣在吸引外來投資的時候，職責(zé)不一樣，面對的方向不一樣，城市文化有差異。所以，我們最重要的是要尋找到最適合在廣州的東西。像我經(jīng)常討論的“非正規(guī)”經(jīng)濟的概念，這是一股非?；钴S的經(jīng)濟力量，比如中大布匹市場，比如幾十萬在廣州做生意的非洲人、阿拉伯人，這個人群你放在北京、上海、深圳都是不可能的，但是放在廣州是恰當(dāng)?shù)摹?/P>

　　廣州和深圳、中國香港的分工，某種程度上取決于城市的文化和城市市民社會的特征。在這個里面，尋找和發(fā)揮我們的優(yōu)勢，做我們自己該做的和恰當(dāng)?shù)氖虑榭赡苁亲钪匾?。我始終堅信廣州、深圳、中國香港三個城市不存在相互替代或是你死我活，其實是在一個大區(qū)域之間發(fā)揮各自的作用，這三個城市在制度上、政策上、文化上的差異是非常明顯的。

　　5、一線城市到了必須有所取舍的發(fā)展階段

　　國家一線大城市都到了發(fā)展過程中必須要有所取舍的階段了，這恰恰是環(huán)境倒逼的表現(xiàn)。這幾年，我們在北京談城市如何發(fā)展，肯定是件挨罵的事情，基本的人的生存環(huán)境都沒法保證了。如果回到十年前，廣州還在討論要不要搞石化產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在根本不會去想這個問題。

　　南方日報：中國在快速推進(jìn)城市化進(jìn)程，也出現(xiàn)了交通擁堵、環(huán)境污染等“城市病”，像北上廣這樣的特大城市，各種“城市病”更顯嚴(yán)重。您對廣州探索新型城市化道路和破解城市病有沒有什么建議呢?

　　李曉江：國家一線大城市都到了發(fā)展過程中必須要有所取舍的階段了，這恰恰是環(huán)境倒逼的表現(xiàn)。這幾年，我們在北京談城市如何發(fā)展，肯定是件挨罵的事情，基本的人的生存環(huán)境都沒法保證了。如果回到十年前，廣州還在討論要不要搞石化產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在根本不會去想這個問題，連領(lǐng)導(dǎo)都不會去想廣州還要不要去發(fā)展石化產(chǎn)業(yè)。發(fā)展到了一定階段以后，人追求的目標(biāo)變了。如果那時候個人收入是大家更感興趣的話題，到了今天，更加清潔、舒適的環(huán)境可能是老百姓追求的第一目標(biāo)。如果要在北京、上海、廣州、深圳這樣的城市講新型城市化，首先還是要轉(zhuǎn)變觀念，這些城市真的應(yīng)該放棄GDP導(dǎo)向的發(fā)展了，它的功能已經(jīng)越來越完善了，你不去逼它，它也停不下來。

　　環(huán)境污染的問題一定是跟三個方面有關(guān)。第一是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，不好的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)大量排放污染物。環(huán)境的倒逼是眼前的事情了，調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、不再發(fā)展污染產(chǎn)業(yè)應(yīng)該是所有的一線大城市必須做的一件事情。第二是跟交通工具的排放，高度機動化時，車輛數(shù)量不斷增長，必然會產(chǎn)生大量的交通污染。第三是城市管理帶來的污染，工地管理、生態(tài)環(huán)境、炊事等各種各樣污染很大程度上是管理的問題，需要從精細(xì)化的管理、更加文明的生產(chǎn)和生活方式開始改變。

　　從整體上講，在中國快速的城市化進(jìn)程中，城市病是一個沒法回避的問題，但是也會快速推進(jìn)我們進(jìn)步。因為老百姓沒法忍受這些城市病，有必須改變的要求。我更希望看到的是政府和老百姓同樣重視這件事情。最怕的就是政府出于GDP、工業(yè)產(chǎn)值或者就業(yè)的壓力，還在盲目發(fā)展一些污染型產(chǎn)業(yè)，這是最讓人擔(dān)心的。要控制一個城市的污染，最根本的還是要控制產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，減少生產(chǎn)環(huán)節(jié)的排放。

　　“城市病”要從整體上應(yīng)對，而不是僅僅單一的手段，需要精細(xì)化的管理和不斷的改善來治理。整體上，所謂的新型城鎮(zhèn)化，對于一線大城市來講，首先是保護(hù)環(huán)境、保護(hù)生態(tài)、尊重自然的發(fā)展模式。要把這真正作為老百姓和政府共同努力的目標(biāo)，逐步改善，因為污染真的不是一日之功可以解決的。

　　6、限牌限外要有替代方式

　　中國的城市人口密度非常大，是典型的公交都市，但是我們應(yīng)對機動車化的過程，是漫長而痛苦的，所以需要很多政策不斷地嘗試，而不是簡單地用最極端的政策。但是我現(xiàn)在支持北京、上海、廣州的限號，真的沒辦法了。

　　南方日報：交通擁堵問題困擾著不少城市。現(xiàn)在，廣州采取了限牌、限外的應(yīng)對之策，也引起了一些爭議和討論。

　　李曉江：北京、上海也無一例外是用行政的手段控制交通擁堵的問題，我認(rèn)為用行政的手段是一個最不得已而為之的手段。交通是一個非常復(fù)雜的體系，要管好必須是多方面的政策共同下手。我們希望小汽車越來越少，但并不希望出行那么困難，出行是剛性需求，外地人要過來辦事，本地人要上班上學(xué)，這些都是不能改變的需求，問題是你用什么方式去滿足。前段時間，我們國家處于小汽車快速發(fā)展的時期，每個人有了小汽車，就想拼命地開，而且開多開少并沒有很好的政策引導(dǎo)。北京是全國公交補貼最多的城市，一年給地鐵和公共汽車補貼兩百億元，北京市民包括外地流動人口能夠享受到人均每年一千塊的財政補貼。公交是一個更加集約化、低污染、高效率的交通方式，鼓勵公交是對的，但是也帶來兩個問題。一是公交服務(wù)水平是否足夠，如果換乘不方便，速度很慢，盡管便宜，很多人也會放棄，就是說整個交通服務(wù)是一個系統(tǒng)，不僅僅是一個價格，還有舒適性、可靠性、速度等很多方面。二是北京的小汽車使用成本也是全國最便宜的，停車的費用比上海、廣州便宜得多。政府一邊拼命地補貼公交，另一邊拼命地修路，最后用單雙號限行、搖號的手段來限制，把自己弄得很吃力。上海是反過來的，上海上個月的車牌拍賣已經(jīng)到了九萬、十萬，但是上海的公交補貼相對于北京要低得多，所以上海是小汽車最貴、公交也貴的地方，老百姓也很難受。

　　交通的改善需要系統(tǒng)配套的政策。一方面需要一些行政和經(jīng)濟手段來限制小汽車的使用。小汽車占用的道路空間、產(chǎn)生的污染排放和造成的交通擁堵具有大量的外部性，這些外部性在絕大多數(shù)大城市，個人沒有支付，而是社會在承擔(dān)。我們的燃油費只有一塊錢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以治理大氣污染、加強道路建設(shè)。人人有一輛小汽車就拼命地開，很低成本、很少約束地使用，一定會帶來擁堵，修再多路也沒用的。我們有一句話，交通量永遠(yuǎn)超過道路的供給，沒有政策調(diào)節(jié)，修再多的路，第二天也會被新增加的交通壓力給占用了。另一方面，需要建立有競爭力的、公益性的公交體系，這種公交體系不僅在價格上是可以承受的，還要便利、覆蓋率高、舒適、快捷等。要開小汽車，要承受交通擁擠，可能比選擇公交的時間還要長，而且要付出更多的費用。對于中國的城市，未來的交通是非常樂觀的，中國的城市人口密度非常大，是典型的公交都市，但是我們應(yīng)對機動車化的過程，是漫長而痛苦的，所以需要很多政策不斷地嘗試，而不是簡單地用最極端的政策。但是我現(xiàn)在支持北京、上海、廣州的限號，真的沒辦法了。

　　南方日報：廣州要徹底解決交通擁堵的問題，除了限牌和限外之外，有沒有其他辦法?

　　李曉江：所有政策都需要一個過程。建立一個有競爭力的公共交通體系，需要時間、管理水平、經(jīng)營能力、服務(wù)理念等全面的轉(zhuǎn)變，不是一蹴而就的。反過來，小汽車還是有很多公交沒法替代的好處，可以門到門，不怕風(fēng)不怕雨，靈活機動，隨時說走就可以走，未來應(yīng)該是私人交通和公共交通，機動交通和非機動交通共存，可以不斷在其中選擇、轉(zhuǎn)換的系統(tǒng)。自行車、步行也都是很重要的出行方式，但是我們現(xiàn)在過度的機動化，把自行車的空間全占掉了，把步行的空間和環(huán)境全破壞了，最后導(dǎo)致機動車擁有和使用的泛濫，只能用極端的辦法來治理。

　　很多發(fā)達(dá)國家的大城市都曾經(jīng)歷這樣一個痛苦的過程，美國一些大城市的空氣污染曾經(jīng)比我們現(xiàn)在嚴(yán)重多了，交通擁擠比我們嚴(yán)重多了，但是都逐步緩解了。中國是一個高密度的城市，未來一定是適合公交發(fā)展的，但是這個過程確實很痛苦。這既需要政府大量的投入去建設(shè)公交體系，同時需要政府具備很強的目標(biāo)導(dǎo)向的交通政策，需要市民的配合、觀念轉(zhuǎn)變。我們看發(fā)達(dá)國家，在日本東京、紐約，人們都是靠公交上下班，周末開車到郊外度假，這樣的生活方式、出行方式形成需要一個改變的過程。在這個復(fù)雜的過程中，最核心的應(yīng)對策略是系統(tǒng)化的建設(shè)和提供配套的政策，有限制性政策，必須有鼓勵手段，限制交通必須要有替代方式，不給替代就讓市民出行很不方便。

　　7、南沙未來發(fā)展要客觀冷靜看待

　　南沙港口的潛力非常大，這點我還是非?？春玫?。尤其廣州繼續(xù)發(fā)展和內(nèi)需相關(guān)的服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，港口還是會發(fā)展很好。事實上，廣州、深圳、中國香港的港口分工是很明顯的，廣州的南沙港主要是內(nèi)貿(mào)，這點與廣州的城市地位是完全相匹配的。

　　南方日報：中心城市的發(fā)展引擎是“國家新區(qū)”，通過對“國家新區(qū)”投入密集的資本、政策資源，賦予其體制、模式創(chuàng)新的使命，形成超常規(guī)、超高速發(fā)展的區(qū)域。您做過不少國家新區(qū)的規(guī)劃和研究。您覺得，廣州南沙新區(qū)的發(fā)展道路應(yīng)該怎么走?

　　李曉江：我對南沙不是特別樂觀。南沙的優(yōu)勢是處在珠江口的環(huán)灣地區(qū)，也是整個珠三角的地理中心。最早重視這一點是在2000年，也是廣州上一輪快速發(fā)展的標(biāo)志性時間節(jié)點，當(dāng)時廣州提出了“南拓、北優(yōu)、東進(jìn)、西聯(lián)”的發(fā)展策略，這個策略就是我們中國城市規(guī)劃設(shè)計研究院提出的，我是團(tuán)隊成員之一。我們認(rèn)為，廣州大踏步地向南發(fā)展，其實是珠三角核心地區(qū)的一個空間。南沙后來發(fā)展港口，拓展廣州發(fā)展重型運輸業(yè)和制造業(yè)的新空間，這個空間是在廣州北部和東部都找不到的，發(fā)展到南部是對的。過去，我們更多的是希望，廣州利用南沙和中國香港、深圳有更密切的合作和緊密的互動，在環(huán)灣地區(qū)能夠形成聚集。但是現(xiàn)在冷靜反思一下，可能這樣的想法有點想當(dāng)然，事實上我們看到南沙新區(qū)的發(fā)展，還是以物質(zhì)型的第二產(chǎn)業(yè)為主，真正的第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展得不是特別理想，這點可能還是與南沙遠(yuǎn)離城市中心有關(guān)。而且在2000年的快速發(fā)展以后，整個珠三角已經(jīng)超前進(jìn)入了相對穩(wěn)定時期，不管是因為環(huán)境倒逼、成本倒逼，都比我們想象得要快。國家啟動中西部地區(qū)的均衡發(fā)展，啟動內(nèi)需也比我們想象得要快，這些因素都是當(dāng)時沒有想到的。我們當(dāng)時想象更多的還是南沙作為整個珠三角的地理中心，成為核心功能聚集的地區(qū)，我們希望這個地區(qū)有很好的發(fā)展機遇。但是現(xiàn)在看來，這個機遇的判斷有一定的盲目性，或者說一些因素的變化，讓我們重新認(rèn)識這個問題。我今天還在看南沙明珠灣區(qū)的規(guī)劃設(shè)計，在想我們什么時候能夠建成那么大一個城市區(qū)域，但是至少從產(chǎn)業(yè)啟動逐漸積累，這里還是廣州重要的發(fā)展空間，讓廣州整個城市的核心功能可以向南多輻射六七十公里，能夠融入到珠三角的核心地區(qū)。但是南沙未來實際的發(fā)展還是要客觀冷靜看待。

　　南方日報：南沙作為珠三角的地理幾何中心，卻沒有重要的聚集客流的交通設(shè)施，這是一個遺憾。

　　李曉江：原來我們設(shè)想有一條快速的軌道交通從廣州的白云機場，經(jīng)過廣州的中心城區(qū)，再經(jīng)過番禺到南沙，然后進(jìn)入深圳的空港地區(qū)，到深圳前海，再到中國香港赤臘角機場，再到中國香港中環(huán)。如果這條線上有一條快速、高質(zhì)量、高品質(zhì)的快速交通，也許可以一定程度上改變這個節(jié)點的區(qū)位價值。這是三個城市的中心區(qū)，連通三大國際機場，這是我們2000年和2003年珠三角規(guī)劃里強烈推薦的交通走廊。但是，很可惜，目前的交通走廊都繞過了南沙，包括軌道交通，現(xiàn)在南沙的交通設(shè)施還是相對不那么齊備。幾何中心不一定是天然的經(jīng)濟中心，南沙要想真正成為城市中心，還是需要交通的支持。

　　南方日報：南沙如果不能聚集起高端服務(wù)業(yè)，近五年到十年要先做什么?

　　李曉江：我現(xiàn)在還沒有一個成熟的想法，可能還是需要著眼區(qū)域流通領(lǐng)域，南沙還是有區(qū)位優(yōu)勢，可以同時服務(wù)珠三角的東岸和西岸。

　　南方日報：南沙發(fā)展港口的潛力大嗎?

　　李曉江：南沙港口的潛力非常大，這點我還是非?？春玫?。尤其廣州繼續(xù)發(fā)展和內(nèi)需相關(guān)的服務(wù)業(yè)和制造業(yè)，港口還是會發(fā)展很好。事實上，廣州、深圳、中國香港的港口分工是很明顯的，廣州的南沙港主要是內(nèi)貿(mào)，這點與廣州的城市地位是完全相匹配的，我認(rèn)為還可以繼續(xù)做大。

　　8、不能用現(xiàn)代化來否定專業(yè)市場

　　廣州確實需要考慮，如何迎合當(dāng)前產(chǎn)業(yè)提升和流通領(lǐng)域提升的趨勢。廣州的專業(yè)市場是非常強大的內(nèi)需動力，具有很大的潛力，但這種潛力也需要現(xiàn)代化，需要跟上時代，同時要保持已有的優(yōu)勢。

　　南方日報：廣州提出打造國際商貿(mào)中心，但是在電子商務(wù)如此發(fā)達(dá)的當(dāng)下，廣州的交易層次是比較低的，特別是傳統(tǒng)的批發(fā)市場，面臨著提升再造的問題。

　　李曉江：我相信有一點，有形市場還是會在很長時期內(nèi)存在下去，電子商務(wù)確實已經(jīng)對人的消費行為產(chǎn)生了非常大的影響，從過去拿著包上街去購物到現(xiàn)在在網(wǎng)上訂購、送貨上門的模式，確實是很大的變化，但是我相信，很多傳統(tǒng)的交易方式不會一夜之間都消失，很多面對面的交易，特別是在批發(fā)環(huán)節(jié)，就是流通的非個人環(huán)節(jié)，還是有很多比如討價還價、訂購商品等傳統(tǒng)的方式會保留下來，所以也不用慌張到好像明天就要變成完全在虛擬世界完成所有的活動一樣。

　　但是，廣州確實需要考慮，如何迎合當(dāng)前產(chǎn)業(yè)提升和流通領(lǐng)域提升的趨勢。廣州的專業(yè)市場是非常強大的內(nèi)需動力，具有很大的潛力，但這種潛力也需要現(xiàn)代化，需要跟上時代，同時要保持已有的優(yōu)勢。我跟天河、越秀、荔灣的領(lǐng)導(dǎo)都交流過，說我們的市場太差了，破破爛爛臟兮兮的，但實際上它是廣州的活力的一部分，包括大量非洲人、阿拉伯人在這里做生意，其實這都是廣州的魅力所在。我覺得這些需要規(guī)范化、提升和管理，但是首先需要保護(hù)和鼓勵?；舅悸窇?yīng)該是在發(fā)展的過程中提升、改善。它需要現(xiàn)代化，但不是用現(xiàn)代化來否定它，把它判定為一個落后的東西。

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